“Es noteikti negribētu piekrist nolemtības sajūtai”

Pirmais jautājums ir nedaudz bērnišķīgs, bet to izprovocēja grāmatas visnotaļ stingrā struktūra, proti, dažādos laikmetos tu apskati vienus un tos pašus – ekonomiskos, politiskos utt. – riskus. Vai jāsecina, ka mums – dzīvojot konkrētajā ģeogrāfiskajā teritorijā, saprotot, ka mēs vienmēr esam bijuši skaitliski ne sevišķi liela grupa – riski saturiski zināmā mērā visu laiku atkārtojas? 

Lielā mērā – jā. Es sāku no pavisam attāla laika – cilvēku ienākšanas šajā teritorijā –, un skaidrs, ka, vērtējot šo periodu, būtu visai grūti runāt par, piemēram, “politisku apdraudējumu”. Savukārt ekoloģiskie apdraudējumi ir klātesoši vienmēr. Tāpat zināmā mērā arī “militārie”, jo tas, ka runa ir par kaimiņu ciltīm, nevis kādu valsti, būtību nemaina. Migrācijas ir klātesošas visā vēstures gaitā. Skaidrs, ka migrācijas var vērtēt arī pozitīvi – piemēram, tāpēc, ka tās rada jaunus subetnosus –, tomēr kopumā migrācijas, vismaz to sākumposmā, rada spriedzi, cīņu par resursiem. 

Mans jautājums bija saistīts ar to, ka mūsu kolektīvajā vēstures uztverē – vismaz man tā šķiet – ir iesakņojies priekšstats, ka mēs esam teju vai nolemti visādām nepatikšanām visas vēstures garumā. Jo dzīvojam pie jūras, jo kaimiņi ir lielāki un stiprāki, un vispār – krustceles, starp dzirnakmeņiem un tādā garā. 

Es noteikti negribētu piekrist nolemtības sajūtai. Tajā pašā laikā mēs gandrīz vai ikvienā vēstures periodā redzam situācijas, kad varēja rīkoties labāk, redzam garām palaistas iespējas. Attiecīgi, lai gan mēdz teikt, ka cilvēki no vēstures nemācās, varbūt tomēr mēs varam paņemt kaut ko noderīgu arī šim laikam, nākotnei. Mēs vienmēr esam nedaudz aizkavējušies iepriekšējā laikmetā. Kristietību nepieņēmām laikā, tāpat Livonija saglabājās kā feodāla struktūra, lai gan Ordeņa laiks jau bija aizgājis – pēc Reformācijas vajadzēja kaut ko mainīt, bet tas nenotika. Man šķiet, Kurzemes hercogiste palaida garām daudzas iespējas, tostarp kļūt par modernu, centralizētu valsti. Pati drošības konstrukcija, kad šo drošību garantē tikai daži simti muižnieku – vasaļu. Ja runājam par šodienu, tad varbūt pareizāk būtu runāt par aizkavēšanos domāšanas veidā. Piemēram, pārāk lielā gaidīšana, ka valsts vai kāds lielais glābējs nāks un visu sakārtos. 

Stop, es tagad gribētu saprast. No vienas puses, vērtēt kādu rīcību pagātnē, balstoties šodienas zināšanās, pārmest, teiksim, hercogiem to, kā viņi rīkojās konkrētajā situācijā, manuprāt, nav korekti. No otras puses, ja mēs negribam ieslīgt tādā neauglīgā “pēc kaujas visi gudri” līmenī, tad viens no nedaudzajiem veidiem, kā tiešām mācīties no pagātnes, ir lasīt Zemīša un citu vēsturnieku tekstus. 

(Smejas.) Nu, humanitārā izglītība, vēstures zināšanas arī ir garants drošībai, patīk tas kādam vai nepatīk. Man pašam, rakstot grāmatu, ļoti patika Baltazara Rusova 16. gadsimtā teiktais. Skaidrs, ka viņš bija moralizētājs, un tā viņa hronika arī jāuztver, un tomēr. Tātad Krievijas sagūstītajiem Livonijas muižniekiem nācās Maskavā uzklausīt Ivana IV pakļauto Astrahaņas un Kazaņas hanu rūgto secinājumu: “Ar jums, vācu suņiem, rīkojas, kā pienākas. Jūs devāt krieviem rīksti rokā, lai mūs pērtu, bet nu jūs paši tiekat pērti.” 

Šodienas kontekstā par ekonomiskajām sankcijām un to neievērošanu labi iederas. Vai runājot par kolektīvo Rietumu nedziedināmo vēlmi tirgoties ar autoritāriem režīmiem. 

Nuja – tad gribējās kaut ko izdevīgi notirgot, pat ja tie bija ieroči, un arī mūsdienās turpat vien esam. 

Cilvēks arvien ir centies jebkuriem riskiem pielāgoties, un mani vairāk interesē nevis elite, bet “vienkāršā tauta”. Ja 17. gadsimtā nāk sirotāji, var aizmukt mežā. 19. gadsimtā var mainīt konfesionālo piederību, piemēram, pāriet pareizticībā. Un 20. gadsimta otrajā pusē var iestāties komunistiskajā partijā. Katram laikam savi risinājumi. Vai, rakstot grāmatu, bija kādas pielāgošanās, izdzīvošanas metodes, kas pašam lika, kā saka, uzacij parauties uz augšu? 

Parasti saka, ka pielāgošanās, izdzīvošanas formas ir vairāk raksturīgas okupācijas režīmiem, bet arī 19. gadsimts ir interesants. Te gan man jānorāda uz neizbēgamām grūtībām, kas rodas, rakstot par šādām tēmām. Ja mēs esam kādas, formulēsim tā, struktūras iekšpusē, tad tas, kas ir svarīgs šīs struktūras – piemēram, Krievijas impērijas – drošībai, ne vienmēr saskan ar struktūrā ietilpstošās nācijas interesēm. Piemēram, Krišjāņa Valdemāra “brauksim, latvji, jūriņā”, no vienas puses, veidoja konkrētu latviešu turību, bet, no otras puses, ekonomiski stiprināja arī visu impēriju. Lielais filozofiskais jautājums ir par latviešu strēlnieku fenomenu – iet ar milzīgu entuziasmu “sargāt savu zemi pret vāciešiem”, atrodoties citas impērijas sastāvā? Daudzi somi pārbēga pie vāciešiem, lai cīnītos pret valsti, kas viņus, somus, apspieda, lai gan somu apspiestība bija mazāka nekā latviešu. Problēmu var noformulēt arī vispārinātākā līmenī: sadarbojoties ar apspiedēju, tu īstermiņā varbūt palielini savu drošību, bet, raugoties no ilgāka perioda perspektīvas, tu šādi padari savas važas tikai grūtāk pārraujamas. Bet ir ļoti grūti sagaidīt, ka cilvēks konkrētajā situācijā adekvāti izvērtētu visus “par” un “pret”. Ja runājam par okupācijas periodu, man nāk prātā piemērs, kas nav minēts grāmatā. Mums bija kaimiņiene, ļoti smagi cietusi ģimene. 1944. gadā, kad mainījās varas, viņas dēlu – viņš bija mežsargs, kurš kaut kādu iemeslu dēļ nebija novilcis formas tērpu – nošāva mātes acu priekšā. Viņa neieredzēja padomju varu tik ļoti, cik vien var neieredzēt. Tāpēc viņa savam otram dēlam, lai viņam nebūtu jāmācās visas šīs padomju muļķības, neļāva pabeigt vairāk kā pamatskolu. Nu, un rezultāts no šā dēla dzīves viedokļa bija bēdīgs – visu mūžu nostrādāja zemu atalgotu, teiksim, krāvēja darbu, nerealizēja sevi. Vai māte rīkojās pareizi? Droši vien, ka ne. Tajā pašā laikā droši vien ir arī robeža, kurai tu nespēj un nedrīkst kāpt pāri. Atgriežoties pie grāmatas, es rakstu arī par mežabrāļiem un par vienu konkrētu ģimeni kā sociālu portretējumu. Trīs brāļi, divas māsas, turklāt viena – pusaudze. Visi brāļi ir mežā – nu, kur viņa citur ies? 1949. gadā vēl izsūta vecākus! Līdz 1949. gadam meitene padomju varas acīs skaitītos mežabrāļu “atbalstītāja”, bet pēc vecāku izsūtīšanas viņa kļūst par “grupas dalībnieci”. Var jautāt: kas cits viņai atlika? Viens no brāļiem – leģionārs, kurš pēc Rīgas krišanas dezertēja, neaizgāja uz Kurzemi. Legalizējās, it kā viss normāli, sāka strādāt, bet 1945. gada aprīlī, kad karš jau faktiski ir beidzies, viņu grib mobilizēt padomju armijā. Nu, ko viņam darīt? Viņš atkal iemūk mežā! Kas tā ir – pielāgošanās apstākļiem vai pievienošanās nacionālajiem partizāniem, lai cīnītos par Latvijas brīvību? Ticamāk, ka pirmais variants, cilvēks cīnījās par savu pliko dzīvību. 

Tas man atgādina kādu sarunu ar tavu kolēģi profesoru Ēriku Jēkabsonu. Es viņam jautāju, vai varētu būt tā, ka Brīvības cīņu laikā 1918.–1919. gadā bija cilvēki, kuri pievienojās kādai no armijām tā vienkāršā iemesla dēļ, ka cilvēkam ar ieroci bija relatīvi vieglāk sagādāt sev iztiku. 

Nuja. Edvarts Virza Pagaidu valdības Liepājas periodā rakstīja: ir negods, ka pret lieliniekiem cīnās vācieši, kamēr latviešu saimnieku dēli sēž mājās un vēl apvainojas, ka rekvizē viņu zirgus. Respektīvi, skaidrs, ka sapratne par to, kas ir sava valsts, tolaik bija visai zemā līmenī. Bet mēģini arī iedomāties, kam vajadzēja notikt tā laika cilvēku galvās. Dažus gadus iepriekš daudzi lielā sajūsmā iet aizstāvēt savu zemi, tiesa, cariskās impērijas sastāvā, pret vāciešiem. Tad parādās sarkanie, ar saviem solījumiem. Tad tiek deklarēta sava valsts, kura, iznāk tā, jāaizstāv kopā ar vāciešiem...  

Grāmatā viena no regulārām sadaļām ir par indivīda vietu konkrētajā laika periodā. Ja mēs nesākam runāt par to, ka, filozofiski raugoties, cilvēks vienmēr ir indivīds, kurā brīdī, tavuprāt, parādās indivīds mūsdienu izpratnē kā vēstures dalībnieks? 

Tas ir interesants jautājums. Skaidrs, ka tālākā pagātnē indivīds nav nekas. Cilvēks nevar izdzīvot bez un ārpus savas grupas. Tiem pat nav jābūt asinsradiniekiem, mēs runājam par mednieku-savācēju grupu. Tad laika gaitā izveidojas dzimta, kas nosaka tavu dzīvi. Tostarp dzimtas prestižs. Un tad nāk laiks pēc Reformācijas, ko tēlaini dažkārt sauc par “Romeo un Džuljetas revolūciju”. Parādās cilvēka tiesības uz individuālu izvēli. Tātad var teikt, ka tas, ko mēs saprotam ar mūsdienu Rietumu vērtībām, parādās pēc Reformācijas. 

Viens ir jaunas vērtības nosacītajā konkrētā laika elitē, bet kad tās “aizsūcas” līdz sabiedrībai kopumā? 

Es domāju, ka Ulmaņa režīma gados un pat vēl tagad mēs esam gatavi upurēt kādu daļu no savas brīvības stabilitātes vārdā. Es nedomāju, ka Edvarts Virza, kurš slavināja Ulmaņa režīmu, bija diktatūras kā formas liels piekritējs. Man šķiet, ka viņam un arī citiem tā laika inteliģentiem sāpēja nestabilitāte, savstarpējā apkarošanās. Un kā tagad? Mēs visi mīlam Latviju, latviešu tautu – ieej sociālajos tīklos, šķērmi sametas. Un kārotā stabilitāte rada ilūziju, ka mēs dzīvojam puslīdz viendabīgā nācijā, ka esam vienoti. Man šķiet, ka šādas iedomātas stabilitātes un kopības sajūtas vārdā cilvēks arī mūsdienās ir gatavs upurēt daļu no savas kā indivīda brīvības. 

Mūsdienās jēdziens “kultūrkari” vairs neizbrīna. Skaidrs, ka katrs, kā saka, saprot pa savam to saturu – vienam Stambulas konvencija, citam migranti, vēl citam tā sauktais politkorektums kultūrā un zinātnē. Lai kā būtu, mūsu dvēseles mieram visu laiku ir apdraudējumi (mazliet ironizēju). Kāda ir tava versija par to, kad šādi “garīgie apdraudējumi” parādās? Arī līdz ar Reformāciju? Agrāk? Piemēram, pagāni saskaras ar kristiešiem. 

Man šķiet, ka te grūti dot konkrētas atbildes. Varbūt lietderīgāk, ja atgādināšu, ka, manuprāt, šāds apdraudējums parādījās relatīvi nesen un saucas “atgriežamies Eiropā”. Pieļauju, ka vecākā paaudze ar Eiropu saprata tādu Eiropu, kādu mēs, tēlaini izsakoties, atstājām 1940. gadā. Bet nonācām mēs pavisam citā pasaulē, citā Eiropā. Turklāt te svarīgi atgādināt, ka “žoga otrā pusē” situācija bija mainījusies pakāpeniski, tur dzīvojošie bija apraduši ar jauno soli pa solim... 

Varde, kas nejūt, ka ūdens katlā kļūst arvien karstāks, jo temperatūra paaugstinās lēni. 

(Smejas.) Jā. Bet mūs pēc neatkarības atgūšanas iemeta uzreiz vārošā ūdenī. Es domāju, ka daudziem tas psiholoģiski bija un ir nepatīkami. 

Bet ja mēģinām tomēr izteikt kādus minējumus par tālāku pagātni? Mums ir diskurss par kristietības “uzspiešanu ar zobenu un uguni”. Pārdomājot lasīto, man jāsaka, ka cilvēks vispār ir ļoti plastiska būtne, tāpēc var gadīties, ka nekāds baigais “kultūršoks” tas nebija. 

Man šķiet, ka šoks varēja būt, ka izcirta kādu svētbirzi vai nogāza svētakmeni, bet kopumā situāciju mīkstināja tas, ka šī kristietības pieņemšana lielā mērā bija formāla. Ja mēs skatāmies arī vēlāku laiku, piemēram, Livoniju, sabiedrības iedalījums kārtās lielā mērā nozīmēja, ka katrs dzīvo savu dzīvi. Pēdējais ordeņa mestrs Gothards Ketlers, kļūstot par Kurzemes un Zemgales hercogistes valdnieku, bija šokēts, konstatējot, ka viņa jaunajā valstī tā īsti nav nedz skolu, nedz baznīcu. Paskaties – Kurzemē gandrīz visas baznīcas ir celtas hercogistes laikā. Citiem vārdiem sakot, varētu teikt, latvieši kristietībā ieauga pakāpeniski, šis process noslēdzās ar tā saukto vecsaimnieku slāņa izveidošanos, kad iešana luterāņu baznīcā kļuva par “kārtīga cilvēka” pazīmi, kas viņu atšķīra no hierarhijā zemāk stāvošiem. Vidzemes pusē robeža ir hernhūtieši. Bet līdz tam, jā, varētu piekrist, ka bija līdzās pastāvēšana. 15. gadsimta sākumā Rīgas arhibīskaps Johans VI Ambundi izdeva tekstu, ko mēs varētu saukt par “zemes kārtību”, kur prasības par piederību pie kristiešiem patiesībā ir ļoti formālas – ir jāmāk divas galvenās lūgšanas, Pater Noster (Tēvreize) un Ave Maria, vienreiz gadā jāaiziet uz baznīcu. Viss. Jā, tie, kuri “mazgāja kristietību nost”, gan “sodāmi ar kaklu”, kas, starp citu, liecina, ka vēl 15. gadsimtā bija tādi “vietējie”, kuri atsacījās no kristietības. Tomēr būtiskais ir prasību nelielais apjoms. 

Vai var teikt, ka zināms formālisms bija šajos reliģiskās piederības jautājumos arī politiski ekonomiskajā elitē, daļai no tās pārejot no katolicisma protestantismā? Proti, ka pāriešanas pamatā ir ne tik daudz garīgi meklējumi, cik pieskaņošanās jaunai konjunktūrai? 

Atklāti sakot, arī man joprojām neatbildēts palicis jautājums, kāpēc mūsu teritorijā Reformācija uzvarēja tik strauji. Viens no iemesliem varēja būt tas, ka muižniecības saikne ar feodālo senjoru, arhibīskapu, jau bija novājināta. 

Lasot grāmatu, sapratu, tu nepiekrīti viedoklim, ka tik mazai nācijai kā latvieši pareizāk ir censties būt visos apstākļos neitrāliem. 

Nepiekrītu gan. Man šķiet, ka jau Ulmaņa režīma centieni “palikt malā” parādīja, ka tas nav risinājums. Neviens ar Latvijas pašpasludināto neitralitāti nerēķinājās. Jā, tā varbūt mums palīdzēja juridiski vēlāk, piemēram, palīdzot uzturēt Rietumos Latvijas okupācijas neatzīšanas līniju, bet praktiski šī neitralitāte neko nedeva. Šāds modelis bija neveiksmīgs arī Kurzemes hercogistes gadījumā. Līgumi tika slēgti, bet neviens nav atcēlis seno principu, ka “spēks rada tiesības”. Tāpēc Latvijas pašreizējā ārpolitika, manuprāt, ir pamatota.