Artis Svece: Ir nepieciešami cilvēki, kuri veido tiltus starp ekspertiem

Kad, tavuprāt, parādās šis zinātņu nošķīrums? Proti, man šķiet, ka tas nav “akmenī iecirsts”. Man nez kādēļ kā piemērs ienāca prātā Gēte, kurš vispār sevi uzskatīja par cilvēku, kurš nodarbojas arī ar dabaszinātnēm. Jezuīti aktīvi un veiksmīgi nodarbojās ar eksaktajām un dabaszinātnēm. Piemērus var saukt vēl.

Skaidrs, ka tas nav kāds, tēlaini izsakoties, mirklis, bet šķiet, ka jārunā par 19. gadsimtu. Turklāt zināmā mērā to aizsāka pašas humanitārās/sociālās zinātnes. Lai gan te jāpiebilst, ka jēdziens humanitārās/sociālās zinātnes pats radās tikai 20. gadsimtā. Atgriežoties pie nošķīruma parādīšanās, iemesli droši vien bija daudzi un dažādi, bet parasti te min Ogistu Kontu, pozitīvismu, kas, vienkāršoti formulējot, saka: mums cilvēks jāpēta tāpat, kā dabaszinātnes pēta dabu. Mēs cilvēku novērosim, eksperimentēsim – nevis sēdēsim klubkrēslā un spekulēsim par to, kāda ir cilvēka daba, cilvēka psiholoģija un tā tālāk. Tiesa, šis nošķīrums vai pārrāvums nenotiek uzreiz, vismaz filozofu skatījumā tas notiek 20. gadsimta sākumā, kad sākas tā sauktais neopozitīvisms. Jāpatur prātā, ka tolaik ir arī zināmā mērā noraidoša reakcija pret ideoloģijām – ideoloģijas ir jānošķir no zinātnes. Zinātnei ir jābūt skaidrai un precīzai, tāpēc arī humanitārajās un sociālajās zinātnēs ir jāievieš dabaszinātņu metodes. Šādā kontekstā, piemēram, socioloģija pozicionējas pretstatā filozofijai. Papildus kā iemeslu dažkārt min zināmu “humanitāro” skaudību pret dabaszinātnēm, kuras 17.–18. gadsimtā bija veikušas nozīmīgus atklājumus.

Pirms tevis uzstājās profesors Auziņš, un mani nedaudz izbrīnīja, ka Mārcis – ļoti samiernieciskā manierē – vispār runāja par humanitāro/sociālo zinātņu aroganci pret dabaszinātnēm. Es redzu tieši pretējo. Piemēram, t. s. digital humanities mēģinājumus gluži vai pielabināties, kaut kā parādīt, ka, lūk, mēs arī varam lietot dabas un eksakto zinātņu instrumentus savos pētījumos. Teiksim, lietojot grafu teoriju literāru tekstu analīzē. Turklāt dažkārt tas, manuprāt, notiek pašmērķīgi.

Es taču pieminēju “humanitāro” zināmu skaudību. Ja runājam nopietnāk, man šķiet, ka te ir vairāki kultūrslāņi, kas sajukuši. Piemēram, ir jāsaprot, ka mums zināmais un lietotais zinātņu nošķīrums “humanitārās – eksaktās” ir institucionāls nošķīrums. Respektīvi, nevajadzētu iedomāties, ka starp šīm zinātnēm ir kādas radikālas atšķirības. Nē, šī klasifikācija ir veidojusies vēsturiski, kā jau runājām, un es varētu piedāvāt citu – nošķīrums pēc metodes. Humanitārajām zinātnēm kopīga ir metode – saprast un interpretēt. Jau vēlāk diskusijās profesors Auziņš pauda, ka viņš negribētu piekrist viedoklim, ka dabaszinātnes ir zināšanas, bet ne saprašana. Viņš esot pret viedokli, ka nošķīrums ir – zināšanas un saprast, ko tu zini. Bet te jāuzsver: kad mēs sakām, ka humanitārās zinātnes “saprot”, netiek apgalvots, ka citas zinātnes, lūk, “nesaprot”, tikai “zina”. Lieta tā, ka var nodalīt “saprašanu” un “izskaidrošanu”. Man šķiet, ka dabaszinātnes vairāk izskaidro – tās meklē kādu likumsakarību un mēģina attiecināt to uz kādu gadījumu. Saprašana vairāk nozīmē, ka tu darbojies ar, tēlaini izsakoties, tīklojumu un mēģini saprast attiecības šajā tīklojumā. Kādas ir attiecības starp, teiksim, ētikas postulātiem Jaunajā derībā un Vecajā derībā. Tu ņem likumu krājumu un mēģini saprast, kā likumi savstarpēji saistīti. Juristiem tas, iespējams, nepatiktu, bet es šādā kontekstā teiktu, ka jurisprudence ir humanitāra zinātne. Tad, kad sociālās zinātnes norobežojas no filozofijas, nereti tās mēģina veidot kaut ko līdzīgu dabaszinātņu metodei – novērot, vākt datus, atrast cēloņsakarības, korelācijas. Problēma ir tā, ka sociālajās zinātnes tas darbojas citādi nekā dabaszinātnēs. Kaut vai tāpēc, ka sociālajās zinātnēs novērojamais nav prognozējams tā, kā kaut kas ir prognozējams, teiksim, fizikas likumsakarību sistēmās. Atceros diskusiju Latvijas Universitātes Senātā par to, kā jēdzīgāk šādus nošķīrumus veikt, un radās jautājums par matemātiku. Vai matemātika ir dabaszinātne? Nē. Matemātika, nedaudz sliktā latviešu valodā sakot, ir pati par sevi. Bet – matemātiku izmanto gan dabaszinātnieks, gan ekonomists. Labi, mēs vienalga “pieskaitām” matemātiku pie dabaszinātnēm, bet šādā institucionālā dalījumā nav īstas loģikas.

Man ir nedaudz provokatīva ideja. Šie nošķīrumi – labi vai slikti, loģiski vai ne visai – tomēr ir nepieciešami kā zināma barjera pret visādām, formulēsim pieklājīgi, alternatīvām teorijām. Proti, ja ir tādas dabaszinātnes, tad vismaz es nevaru nākt pie tevis un kaut ko muldēt par čakrām. Tu mani vienkārši varēsi pamatoti pasūtīt, norādot, ka tām čakrām nav saistības ar dabaszinātni.

Es gan teiktu, ka šī tēma attiecas ne tik daudz uz humanitāro un dabaszinātņu nošķīrumu, cik uz jautājumu, kas vispār atšķir zinātni no viedokļa. Zinātnē ir kaut kāda tehnika, ir latiņa zināmam precizitātes līmenim. Tas attiecas arī uz humanitārajām zinātnēm, ko, šķiet, cilvēki dažkārt nesaprot. Es paņemu tekstu. Jā, es to varu dažādi interpretēt, bet tas nenozīmē, ka interpretācija ir patvaļīga. Atceros, viens no ministriem savulaik brīnījās, kā tas var būt, ka divi juristi vienu un to pašu likumu interpretē atšķirīgi. Te, protams, var nedaudz ciniski atbildēt, ka šādi tiek pelnīta iztika, bet svarīgāks ir kaut kas cits. Pat ja jurists likumu interpretē atšķirīgi no kolēģa, nav taču tā, ka viņš kaut ko dara vienkārši, kā saka, uz dullo, pagrābj no gaisa. Tev ir jāspēj parādīt, ka tavs skaidrojums, tava interpretācija nenonāk pretrunā ar kaut ko šajā konkrētajā likuma tekstā rakstīto.

Vai tu saskati problēmu, ka zinātnes, kā bieži izskan, mūsdienās ļoti specializējas? “Renesanses cilvēks”, kurš zina kaut ko par teju visu, kas tolaik ir cilvēka zināšanu apcirkņos, “nomira” 19. gadsimta sākumā, viss. No vienas puses, šī specializācija ir tikai loģiska, jo tā palīdz koncentrēties, tātad arī sasniegt kaut ko izcilu. No otras puses, ja mēs tik daudz runājam par starpdisciplinaritāti, tad ir nepieciešams, lai viens “specializējies” zinātnieks vispār saprot otru, citā tēmā “specializējušos” zinātnieku.

Varbūt vispirms jājautā, kādi varētu būt motīvi, lai būtu šāds “renesanses cilvēks”? Viens varētu būtu tas, ko Rietumu sabiedrībās mēģina panākt ar vidusskolas palīdzību – tajās tiek pasniegti dažādi priekšmeti. Tā jaunais cilvēks iegūst priekšstatu par dažādām jomām. Tomēr te ir vēl cits motīvs – tu šādi kļūsti par pilsoni. Demokrātiskās iekārtās pilsonis, vēlētājs saskaras ar nepieciešamību spriest par ļoti dažādām tēmām – par kovidu, par karu, par inflāciju. Ejot balsot, es ar savu izvēli ietekmēju arī politikas lēmumus. Ja pilsonis, vēlētājs vispār nespēj par šādām tēmām domāt, tad demokrātijai ir nepatikšanas. Cits aspekts – jā, specializācija notiek, mēs no tās nevaram izvairīties. Ir informācijas pārbagātība, galu galā pašu zinātnieku ir daudz. Un es te neredzu problēmu. Cita lieta, ka ir nepieciešami cilvēki, kuri spēj veidot šos tiltus. Respektīvi, ir nepieciešami nevis “renesanses cilvēki”, bet cilvēki, kuri veido saites.

Starp citu, runājot par zinātnieku skaitu, var pieminēt kādu kļūdainu priekšstatu par zinātni. Jā, zinātnei Latvijā neklājas viegli, bet patiesībā šobrīd Latvijā ir tik daudz zinātnieku kā nekad iepriekš mūsu vēsturē. Bet – vai ar to pietiek, lai mēs būtu labāki par citām valstīm. Atbilde ir – nē.

Es piekrītu tēzei par “tiltu cēlājiem” zinātnē, bet man šķiet arī interesanti vērot, kā, ja tā var teikt, dzīve piespiež zinātnieku pārkāpt viņa specializācijas robežas. Piemēram, ja vēsturnieks vēlas puslīdz saprast kaut ko no paleoģenētikas un viņa zināšanas bioloģijā ir minimālas, tad viņam nāksies vien pamācīties to bioloģiju. Un šeit interesantais ir tas, ka zinātniekiem nepieciešams arī “kāpt ārā” no tā, ko sauc par “domāšanas veidu”. Ir taču šādi apzīmējumi – “matemātiskā domāšana”, “filozofa domāšanas veids”…

Un tāds arī pastāv. Es esmu gana daudz strādājis ar studentiem, lai teiktu, ka kaut kādas domāšanas veida iezīmes pastāv. Komentējot tavu tēzi, man liekas: ja tev arheoloģijā ir nepieciešama, sacīsim, bioķīmija, tad nav obligāti, ka tu pats tajā sāc iedziļināties. Drīzāk ir svarīgi, lai tu saprastu, ka tev nepieciešams pieaicināt ekspertu bioķīmijā, ka tu pats neatradīsi atbildi saviem spēkiem. Un, jā, tev ar šo ekspertu ir jāmāk runāt. Man šķiet, ka ir svarīgi paturēt prātā zinātnes plašumu. Proti, ir tūkstošiem pētnieku, kuri darbojas katrs savā lauciņā, virzās soli pa solim, un šajā procesā viņiem patiesībā nekādi intensīvi kontakti ar citu jomu pētniekiem nav nepieciešami. Un tad ir kaut kādi mirkļi, kad ir nepieciešams, lai satiktos mediķis, antropologs, statistiķis...

Ja tas bija mājiens par pandēmiju, tad man šķiet, ka šāda satikšanās tā arī nenotika. Šo tēmu labāk neuzsākt. Es piekrītu tēzei par nošķīrumu relatīvumu arī metodes kontekstā. Piemēram, sēž filozofs un nodarbojas ar tā sauktajiem domu eksperimentiem. Kaut kādā ziņā tas, kā viņš domā, sevišķi neatšķiras no tā, ka domā teorētiskās fizikas pārstāvis, prātojot par, teiksim, multiversu teoriju.

Tas man atgādina nesen lasītu tekstu, kura autors saka: tad jau mēs varam apšaubīt arī sugu jēdzienu! Labi, bet tad jautājums ir, kā mēs varam noteikt sugu robežas. Mums ir kritērijs: pie sugas piederīgie rada auglīgus pēcnācējus. Izklausās jēdzīgi, bet skaidrs arī, ka mēs nevaram pārbaudīt, vai šis kritērijs ir spēkā attiecībā uz pilnīgi visiem sugas indivīdiem pasaulē. Citiem vārdiem sakot, ir diezgan grūti izteikt kategoriskus spriedumus par robežu starp kopīgo un atšķirīgo. Man šķiet, ka līdzīgi ir zinātnes pasaulē. Filozofija un loģika, loģika un matemātika, matemātika un statistiska – starp šīm disciplīnām ir gan kopīgais, gan atšķirīgais.

Es neko nezinu par teorētisko fiziku, tomēr pieņemu, ka arī tur atskaites punkts tomēr ir kaut kādas likumsakarības.

Es jau nesaku, ka viņi “pagrābj no gaisa”. Vienkārši palaikam saskaros ar to, ka šie cilvēki lieto jēdzienu “skaista teorija”. Skaista?! Tātad viņu domāšanā ir vieta kaut kam tādam, kas nav precīzi eksperimentāli pierādāms.

Jā, sapratu. Redzi, man šķiet, ka pats fakts, ka fiziķis savā darbā izmanto matemātiku, ir pārsteidzošs. Patiesībā tas ir grandiozs pavērsiens cilvēka domāšanā – tu skaties uz priekšmetiem sev apkārt, un tu vari izskaidrošanai ņemt talkā matemātikas paņēmienus. Būtībā nav skaidrs, ko īsti nozīmē “skaitlis” – viedokļi ir dažādi –, tomēr, raugi, vienalga mēs spējam salikt kopā mūsu nepilnīgo fizisko pasauli un šo abstrakto, perfekto matemātikas pasauli. Man pat liekas, ka daudzas tēzes, ko saka dabaszinātnieki, ir pārsteidzošākas, pat šokējošākas par tām, ko var pateikt filozofs.

Man šķiet, ka vēl cits satikšanās punkts ir ētikas jautājumi. Piemēram, zinātnieks ir spējis radīt kādu medikamentu, kas spēj atrisināt kādu veselības problēmu. Šis medikaments maksā miljonu dolāru. Un te nu mēs esam ar ētikas problēmu – kam dot, kam nedot? Pirmkārt, vai vispār šajā situācijā iesaistās filozofi? Jo galu galā viņi var pateikt, ka tā ir politisko lēmumu pieņēmumu izšķiršanās problēma. Otrkārt, ja filozofi (tas šeit ir apvienojošs apzīmējums) tomēr iesaistās, ko viņi var teikt, ieteikt?

Filozofi, jāsaka, ir jau gana daudz teikuši. Vispirms gan jāuzsver, ka zinātne un politiskie lēmumi ir nošķirami. Skaidrs, ka zinātnieks ir piedzimis un uzaudzis noteiktā politiskā sistēmā, būtu naivi iedomāties, ka tā viņu nekādi neietekmē, tomēr kopumā zinātnieks un viņa darbs pastāv neatkarīgi no politiskajiem lēmumiem. Ja runājam par filozofiem, neesmu pārliecināts, ka viņi uz šādiem jautājumiem var dot vienkāršu un skaidru atbildi – pat ja cilvēki to dažkārt vēlas. Filozofi var piedāvāt iespēju analizēt varbūtējo lēmumu sekas, izsvērt ar dažādiem lēmuma variantiem saistīto argumentāciju.

Iepriekšējā jautājuma atzarojums ir jautājums par to, kā sabiedrība vispār uztver zinātnieku – varam likt mierā filozofus – un zinātnieka viedokļa statusu. Piemēram, zinātnieks no viņa kā pētnieka viedokļa uzraksta pilnīgi korektu novērtējumu klimata pārmaiņām un risinājumiem šajā kontekstā. Viņš savu darbu ir izdarījis. Bet skaidrs, ka viņa secinājumiem un rekomendācijām ir arī noteikta cena, ja tā var teikt. Un var gadīties, ka sabiedrība to atzīst par nepieņemamu, lai cik izcils būtu konkrētais zinātnieks.

Vienalga – tie ir politiski lēmumi. Piemēram, antropologs var mēģināt politiķim pateikt, kā sabiedrība varētu uztvert kādu šī politiķa lēmumu. Vai pat var mēģināt – atgriežoties pie tava piemēra – skaidrot, kādēļ šī dabaszinātnieka viedokli par klimata pārmaiņām sabiedrība nepieņem. Jautājums – vai politiķim vispār to nepieciešams zināt? Droši vien atbilde ir atkarīga no konkrētās situācijas. Piemēram, pieminētās antropoloģijas pirmsākumi bija saistīti ar ne sevišķi skaistu mērķi no mūsdienu viedokļa – palīdzēt politisko lēmumu pieņēmējiem saprast koloniju iedzīvotājus, būtībā pakļautos. Bija arī tāda Rutas Benediktas grāmata Krizantēma un zobens, kurā pētnieks mēģināja saprast, kādēļ, teiksim, japāņu karavīri savulaik ir uzvedušies šķietami neracionāli – nav padevušies pretiniekam skaidri bezcerīgās situācijās un tā tālāk. Ja runājam par filozofiem, tad jāpiezīmē, ka politiskus lēmumus pieņem ne tikai ar spēku, bet arī ar diskusiju palīdzību, un, piemēram, filozofs var palīdzēt ar argumentu un pretargumentu virteņu analīzi. Politiķa ziņā ir izlemt, vai viņam šāda analīze šķiet nepieciešama.

Citas Alma Mater intervijas lasiet ŠEIT.